2017年12月6-8日，由清科集团、投资界主办的“第十七届中国股权投资年度论坛”在京举行。会议上，深圳市源政投资发展有限公司董事长杨向阳，青松基金创始合伙人；A8 新媒体集团有限公司主席兼CEO刘晓松，著名投资人王刚，道生资本创始合伙人吴彬，58集团CEO姚劲波，红杉资本中国基金合伙人周逵，就当下的热门话题，进行了精彩的对话。

　　以下为对话实录，由投资界（微信ID: pedaily2012）编辑整理（有删减）：

　　怎么看合并？CEO的胸怀很重要，但有的人就梦想敲钟

　　杨向阳：天使投资天然地会跟创业者会比较近，天然地会更接近于这个企业的战略思路。现在其实天使投资是比较早期的，企业发展一定会有很多的变化。比如合并，在传统的中国企业里面，一谈到合并，连中性都算不上，应该是偏负面。但现在合并越来越多，姚劲波是有资格来谈合并的，王刚刚刚又合并了一下，刘晓松也做过这个事。

　　想先请周逵来聊一下合并这个事，是天使投资人还是后来的投资人占主导意见？作用是大还是小？

　　周逵：过去两年至少有十单直接对手的合并，我觉得挺有意思的。第一个看到的是局势有变化，我说的局势就是BAT。企业发展到一定阶段，突然发现有更大的对手在后面，企业发展过程中不断在变化自己的目标和对手。我觉得这个局势在过去两年非常明显，或者是互联网发展到基础设施建设，各方相互之间的关系越来越明朗，对手也越来越清晰。

　　刚才王刚提的其实是一个CEO的格局。美团点评大家都做得很得意的时候，在国庆三天里面要做这样的一个决定，可能是提早半天都不知道会做这个决定。我觉得做这个决定可能是对局势的判断，还有CEO的格局和胸怀，就是我合作的能力确实比竞争更大。这也是两年很鲜明的中国创业者的变化。你要说谁更重要？天使和后面的投资，其实最重要的还是CEO的胸怀。

　　杨向阳：CEO一定会制约于董事会、股东会，当然还有自己的胸怀和情感。早期的天使投资和后面的财务性投资，还是对他们有影响，姚劲波可以说一说，谁起的作用大？

　　姚劲波：我看这几起都不一样，包括滴滴、快的，还有美团和点评，我们和赶集的合并都不一样。整体来讲，一般来说某一方有发心，有这个想法，然后他可能最愿意去谈的可能是天使投资人，天使投资人平时就比较近，不只是董事会，平时在一起玩，在一起会多一点。天使投资人往往更愿意去支持，因为他投的没有那么贵，回报已经很多倍，不在乎很多的东西。不像后期的投资人，每个点都要去算。

　　另外一个问题，你说决定权在哪里？其实这件事情如果是对的，合并以后对所有人都是有大的回报，因为融到了更多的钱，抵御后面更大的竞争。最反面的是被合并的人，处于弱势公司管理层和下面的人。有很多创始人成功的定义不是我的身价，或者价值最大化，他一直以来的梦想就是去敲一次钟，我能够上市，带领这个企业经历了他设想成功的阶段。你相当于把他的理想给践踏了，所以他会坚决的抵抗。不管是天使投资人，还是晚期的投资人，其实都是支持的。王刚花了三个月，主要不是做投资人的工作，主要是做CEO的工作。

　　杨向阳：天使投的早期，真正要退出的时候，时间比较漫长的，在这个漫长过程中怎么实现资金的流转和转换。合并如果这种态势大家能够习以为常，不会像以前看得这么重，觉得合并了不爽，这件事慢慢成为常态，对天使的发展也比较好的。

　　姚劲波：中国特别大，14亿人，美国3亿人，别的国家人口更少，一些事情有人干了，不会有人支持第二个人干同样的事，没有那么多钱。中国基本上在所有的行业，所有的赛道，所有人都相信前两名的公司可以投的，因为资本的介入，都这么相信这个道理，说投第二名在合并的时候会有溢价。所有人都相信这个道理的时候，市场经济永远支持第一名，第一名自然通过市场竞争把第二名挤掉，这个市场逻辑在这里失效了。

　　摩拜和ofo会合并吗？王刚：希望滴滴主导

　　杨向阳：有人想问两个自行车ofo和摩拜会不会合并？如果合并了以后，会是什么样的？

　　王刚：我只能说我有一个愿望，我当然希望他们两个合并，我也希望合并后的公司，滴滴能够主导，这是我内心的一个愿望。但是你知道很多事情的发展，是有很多力量在里面的，这件事情第一我没有那么清楚，第二，我也几乎无人为力。

　　杨向阳：我们作为一个外人，对他们两个如果合并了以后，他们会有什么担心，会有什么期待？他们自己肯定很爽，投资人也会比较爽，但是这两个合并了以后，会是好，还是更好呢？

　　刘晓松：合并最重要的是那两个人，所谓合并是两方，如果能够发生这个关系，那就是因，后面会有结果。不管是天使投资，还是后期投资，都是在外面敲边鼓，我们也有很多项目涉及到合并。

　　杨向阳：ofo和摩拜合并了之后，有什么好和不好？

　　刘晓松：从两方面的人或者是外围的人来说，都是好的。但对这两个人，创始人有一个最重要的事情：他有一个任务，每个团队抱着一个任务往前冲的，突然跟另外一个团队你必须让步，希望这个团队主导，这件事情就变得很重要。合作是大于竞争，以前我们都说竞争模型当中很小一部分是合作，但实际上从这个道理来说，我觉得合作也很重要。所以取决于这两个人当中有一个人能够有一个退出。

　　杨向阳：合作大于竞争，是非常重要的论点。合并了，如果形成了垄断，又是什么样的一个状况？

　　倪正东：假设他合并了，摩拜和ofo这个两个公司会都没了吗？某一个超级大佬说，明年4月份这两家公司就没了，也有的说剩一家。台上的嘉宾你们怎么看？

　　姚劲波：不会都没了，ofo和摩拜解决了人的出行需求，对社会是有价值的。但也不会长期这么一直弄下去的，合并还是高概率的事情，不管这两个CEO怎么想，后面来自于市场和经济的力量是非常大的。

　　吴彬：我很赞同姚劲波的观点，他们不会没了。企业和CEO，如果总是活在自己的需要里，你很快就会够了。你要活在别人的需要里，或者社会的需要里，或者老百姓价值给予的需要里，我觉得早一点并为好。

　　周逵：我们是局内人不便就事评价，但通常主要难度不会来自投资人，合并通常也不会带来绝对垄断，永远会冒出新的第二名或新对手。

　　合并等于垄断？

　　王刚：大家不要过度解读垄断这个事情，我的看法是市场永远不会有真空的。微信再强大，钉钉一样活；阿里再强大，京东一样活；滴滴再强大，美团还有打车。所以永远不要担心市场会垄断。

　　它有一个相对秩序之后，有好处。合并后公司能够迭代，做更好的车，投放更符合政府要求，不会恶性竞争——原来有一部分是超额投放的，未必有那么高的使用率。如果企业收不到钱，这是一个很危险的信号，有可能押金退不回来了，有可能公司就没了，打得挺热闹的，溅了一身血。合并之后可能会收费，但一定不会过度的收费，对节省社会资源，对升级换代都有好处。一定会带来新的竞争进来，可以说压根儿不用担心。

　　周逵：合并不会带来垄断，永远会冒出新的第二名出来的。会有更高的目标，看到更大的对手，这样美好生活才有意义。

　　杨向阳：看来合是一个人心所向，大势所趋，不管是相关的，还是不相关的，大部分的人可能期望是合的。

　　天使投资“机构化”是大势所趋吗？刘晓松：做机构才能广撒网；姚劲波：了解的行业投资成功率高

　　杨向阳：天使投资尤其是超级天使，往往一开始都是个人，个人拿自己的钱来做投资的。那么做着做着就要机构化。但天使投资那么早期，退出的时间又会很长。天使投资适合不适合机构化，如果真的机构化以后，到底怎么来运营？刚才谈合并这件事，其实是蛮重要，有合并，就有中间的退出，慢慢就变得比较顺。刘晓松已经从个人超级天使，变成了机构天使，你怎么想这个事？

　　刘晓松：12年雷军约了我聊过这个话题，到底是机构干，还是个人干？因为他以前做UC和YY都是个人在干。我的观点应该是机构干，机构干的原因主要是针对移动互联网。比如说传统行业你做天使，生长点不够多，机构是没办法做的。但当生长点非常多时，是要用机构做的。所以青松基金在12年的时候成立，基本是国内最早的机构天使。我对青松基金，基本上把它当企业来做，就是有很明确的企业文化，有很清晰的目标，和培养人的机制。我最近面试一些毕业生，毕业生跟我，为什么到青松基金来？最重要的就是：你们毕业生现在都快到合伙人了。下半年我们有毕业生，青松基金从零培养起来的，可以做到合伙人。他们知道这个，觉得这个很好。

　　但是整体的计划要有。我们的三期基金是8月29日成立的，到今天100天，我们投了26个项目，这个交易量就给投资经理很多机会锻炼自己。所以你做一支基金，如果你能像企业家去对待它，有长远的发展规划，基金就能做得比较持久，回报率才会有。基金本质上还是依赖人，人要有一个团队，要有归宿感。机构是最好的机制，能把团队做好。我看到太多的基金，分分合合太多了。

　　杨向阳：把它作为企业化，这是管理的问题，大的环境并没有变，周逵投了以后，三五年退出，因为已经到了B轮，C轮，天使往后走一般要8-10年。在退出问题上是怎么思考的？

　　刘晓松：我们条款是9年，没有任何人有异议。如果有异议，这就不是我们的LP。

　　杨向阳：王刚现在是机构化了吗，还是没有机构化？

　　王刚：目前还没有机构化，准备机构化。第一，天使早期都是个人投熟人，然后管七八家公司，津津有味，忙得不亦乐乎。但今年投了70个公司，带了两个助手，很费力的，尽管一起群体放羊，互相借力。还是费力。

　　新生的投资机会不断冒出来，对我们的挑战是很大的。我又要懂金融，又要懂医疗，我又不是天才，所以要有专业的人去很多行业精耕细作。

　　第三个是退出的问题，因为看的是账面的回报，拿钱却遥遥无期。想打的牌无限多，总会有掏钱的欲望，但是账上没有钱了。机构化了以后，就有LP，会募资，就有流程了。天使机构化是一个不可逆转的趋势。

　　杨向阳：吴彬你也要机构化吗？

　　吴彬：对，已经在做机构化的准备了。因为我自己做了基金很多年，很自在，工作得像生活一样。生在红尘，心在野，我经常要闭关打坐之类的，装神弄鬼。这个是一个逃离自在的选择，因为如果机构化，其实相当于是一份事业，要结构化和组织化去运作，这对自己来讲，要重新去接受很多的挑战。但是没有关系，看着是挑战，其实也是机会，只是不同方式做事而已，怀着一颗天使的心，更专业，更具效能去做事。

　　王刚：忙也忙，闲也闲，以前是没人管，老没人管也无聊，想有人管一管。

　　杨向阳：打一个比方，红杉周逵说我们现在成立一个早期天使基金，对他们来说，因为他成体系，A到D轮都有，天使基金下一轮的对接，或者接盘，似乎是顺理成章的。如果我们只做早期天使投资，机构化了以后，刘晓松有名气，他可以9+1，9年，这是可以的。如果天使投资要机构化，要大批来发展的，你觉得你机构化，最希望，或者最应该未来解决的事，除了投什么项目，投什么方向，不是我们讨论的重点，都是老生常谈的，消费升级，人工智能，都是这些事。其实天使投资机构化的问题，还是一个蛮重要的事，早期天使投资在国外刚开始是没有机构的，现在天使投资机构化已经成为了一个趋势。刘晓松讲了一个很重要的观点，因为有了移动互联网，可以批量化的，多点式的，产生了机构化的可能性和需求，机构化了以后依然还是这个问题，就是退出的问题，机构化一定是募资，募资之后肯定有一个退出压力的问题。对退出这个事大家有什么样的期待和和看法，合并这件事肯定对天使投资退出是一个条件，还有什么样的条件是对退出会比较好的？

　　为什么那么多人做天使投资，不是因为天使投资容易，是因为天使投资投得少，先拿一点小钱试一试，或者能投得起，这个也是天使投资最大的未来的生命力，它对创新创业也是最重要的一个种子，但是天使投资其实并不容易做。比如说现在国内讲PE和VC，一堆做得很好的，真正做天使机构化的，把账单打出来看一看，有那么好看吗？

　　刘晓松：退出这件事情不用太纠结，你在投的时候把问题想明白了，后面的事情水到渠成，另一方面其实你也无能为力。

　　杨向阳：你说的还是你个人能力超强，你的判断很强，这是一方面的问题，但是对整个业态来讲，一个普遍性的事情有没有可能好的解决办法，比如说如果没有这个IPO市场，如果没有证券市场，整个资本市场最重要的一个通道不在的时候，你相信有那么多的PE和VC吗？有那么多投资吗？

　　刘晓松：除了常规的并购和上市之外，也有一些合并的机会可以提早一点退出。之外其实还有一种就是证券化，基金的股权证券化这件事情，上次海涛大哥在深圳讲了一下，开了一个头，不知道结果怎么样，基金投资资产证券化做好了，这是对投资一个非常大的推动。

　　杨向阳：周逵你们要投一个公司A轮，你们愿不愿意去买一些公司的老股？

　　周逵：基金的证券化我没有那么乐观，如果我们去投一个公司，买天使的股份挺乐意的，但是对天使要有一个决策，是不是在那么早卖给我。

　　王刚：我谈一点我的个人感受。我现在的心态就是少就是多，越打越怕。现在我感觉打重点的牌，打关键的牌，把很多牌丢掉，时间来不及，对方拿你的钱是有期待的，你不能不理他，减少连接，把连接的关键人神经弄粗一点。一个是牌往大的打，第二个牌往少的打，这是我目前的体会。我曾经一年投过20个项目，现在一年投4、5个项目。

　　刘晓松：我这个观点跟王刚正好反过来，天使阶段反而要多，为什么要多，因为它的死亡率还是比较高的，你其实不知道哪一个公司能够做到最好，你投的所有项目，你都觉得可能会很好。

　　我们现在20多个人，很多都是90后，他有这么多的项目，已经成为了大量的项目源，这个时候判断相对比较容易。王刚的级别比较高了，每个项目都要去看，肯定忙不过来，所以这个很正常。

　　杨向阳：有的人会投得比较少，有的人会投得比较多。

　　刘晓松：机构化以后，可以投得比较多。我看到一个基金，也算比较大的基金，它的合伙人跟我讲，他们当时走错了一步路，当时判断一件事情，他说问投资经理，跟最大的竞争对手碰到同一个项目的机会大不大？后来发现没有那么大，他说我们就应该决定扩大，因为很多项目等于没有发现到，一个项目很多人盯，这个时候到了白热化了，结果错失了很多的机会，所以天使还处于大量的项目机会的时候。

　　姚劲波：我有一些完全不一样的观点，因为我是比较纯粹的在创业。我投的项目不多，都是身边的人，我投的最好的项目，一个是学大教育，一个是猎聘网。我很多人找我，我也投了一两个项目，这样的项目投完了就没有了，你特别了解的人，特别了解的行业，你的投资成功概率最高。

　　如果一个天使投资人去成立一个机构，开始去募资，要去写报告，要发报表，要担心退出，这件事情就不好玩，就不纯粹了。天使投资按道理应该是偶发的，每个人都会参与的，钱也不多，几百万就可以投，也是你了解的行业。当这个公司出现问题的时候，你其实也比较好判断，到底是支持不支持，否则这个人你平时也见不了几面，你投了上百家公司。如果一个天使人去成立一个机构，可能就再那么好玩，也不再那么优秀了。

　　我上次也给王刚一个提醒，这个世界是公平的，你擅长什么，不擅长什么，应该是这样一个态度。我投什么人，要我投500万，我反问自己，这个人如果借500万，我会借给他吗？那么不如投给他。投了身边的人，还有一个好处，你不用额外耽误你的时间，不用额外开一个会，额外见一个面，很多时候要来见面的，反正会来找你的，反正要吃饭的，反而花的时间比较多。不管你是机构化运作，还是你自己偶发来做，其实每个人成功的案子，10、20年以后回头看，就那么一两个，最好的人两三个，为什么非得去追求五六个呢？也是给大家一个提醒。

　　杨向阳：这个问题在天使投资这个事大家一直没有讨论清楚，天使投资最终是一种自发的行为，现在要变成一种自觉的行为，走到自觉行为的时候，其实就需要有一些规则，需要有一些方方面面游戏规则的改变，周逵怎么看？

　　周逵：他们三个是有代表性，一个是机构化为了投多一点，还有因为投多了，所以要机构化。姚劲波刚才的观点，因为你是一个个人，是一个公司的CEO。

　　姚劲波：我所有的投资都从我个人卡上，当场决定，现场打进去的，连合同都不签了，我觉得这个才是有意思的天使投资人。

　　杨向阳：真正的天使投资，是这些人碰到了一些项目，觉得可以支持一下，这是最早的天使投资，或者相当一段时间，在这几年之前，机构化之前一个比较大的形式，现在出现了机构化，所以机构化了以后，其实还是有很多问题值得探讨的。

　　周逵：我的观点是没有好和不好，就是适合不适合你自己的情况。同样这样的问题我们自己也一样会去考虑，我是投得更散一点，还是投得更集中一点？实际上对我们自己来讲肯定是要集中，方向集中，项目集中，这样我才能去管理我的规模和效率。

　　看好哪些领域？刘晓松：社交十年后大有机会；王刚：行业无所谓，大赢就行

　　杨向阳：接下来一点时间，大家还是想大家思考的方向，看看每个人想在哪些方面重点投一些项目？

　　刘晓松：青松基金主要在泛娱乐，消费升级，教育这三个方面，以前的成绩不错的。往后面会做几个新的东西，一个就是会做人工智能的一些投资，另外我自己还是对社交还是比较有感觉。

　　杨向阳：一定要做一个社交，把腾讯给干掉吗？

　　刘晓松：这是有没有下一代社交的问题，目前看，就用facebook、腾讯微信就够了，五年看还是要用这些产品，但是十年，二十年，还有很多技术、代际的因素，下一代设计产品出现的概率是大的。这种情况下社交对人的生活、生产，流通各环节的影响太大了，所以这个机会还是很大。

　　另外你现在做一个产品，如果你不考虑社交，基本这个级别就是产品总监都到不了。另外就是AI医疗方面，我们也在看，这是我们这几个方向。应该还是比较节俭的，非常约束自己专注在一些领域中，不懂就坚决不投。

　　王刚：我们最近有一个变化，会从天使阶段会往A轮、B轮、C轮，会往后走，我们会从量走向质的过程，这是一个变化。

　　另外，因为我接那家公司，所以大概要80%以上的时间在那家公司，所以投资上的时间越来越少。我需要团队打一家关键的牌和重点的牌，那家公司以物流产业和上下游布局来做投资，这个力气会花得稍微多一点。

　　我一直是没有方向，我们还是喜欢商业上大赢的公司，要么就是品牌，要么就是超级平台，要么是超级稀缺资源，这三个属性早期是看不出来的，所以有机会长成这三个属性的公司，底层就是人，这个创始人我相信他对品牌是有情怀的，可以像老干妈做辣椒酱做那么多年，我们愿意投。行业我们不限，任何行业都会有超级平台公司出来，有超级品牌公司出来，所以我们不太会限定行业，主要是看不懂，还是看人。

　　吴彬：机构化对我来讲，缘起是身边的好朋友，好兄弟，干脆你就带上我们得了，这是最主要的一个原因，没有太多从效率，退出的回报率，没有那么多细节上的考虑。

　　机构化不代表投得多，我也想少一点，主要的原因是对被投公司的敬畏，什么叫敬畏？其实内心深处是要想要寻找一起跳动的精神，如果当你发现自己离一线越来越远，发现跟他交流的越来越少了以后，其实你会发现自己内心有一种恐惧的。所以希望更多能帮助到他，如果帮不了他，宁愿不投。

　　投什么样的企业或者是行业？曾经想要很酷的精选行业，后来发现事实上很难做到，还是看人，人的可能性和行业的可能性，这样也更好玩一点。

　　姚劲波：我觉得很简单，就是投自己懂的行业，因为你接触的人，可能就是你行业的人，你身边的人，你如果说有一个什么事，你不了解，听起来是一个机会，结果是一个陷阱，所以我个人做天使，和现在58集团整体做战略投资，都是在自己熟悉的行业里面做。一个简单的原则，让事情变得简单，所有天花乱坠，你似懂非懂，别浪费时间去看的，最终你会发现有一个像样的收益和像样的案子出现，也不用去羡慕王刚那么投了什么公司，这就是你的界限。

　　周逵：那些领域比较分散，但我们希望跟很多天使去合作，我们也没去办自己的天使基金，很重要的一个原因，是我觉得天使最好的是做部分熟悉的人和专业的领域。红杉自己，也不容易很快从一个方向到另外一个方向。

　　杨向阳：大家见到中国最牛的超级天使，超级天使都有差不多一些共同的特点，貌似说清楚了，大部分都没有说清楚。貌似很认真，其实内心都很善良。貌似要很严格，其实都是倾向于乐观。并且做天使有一个很重要的条件，不管什么时候你得撞一个，能让你多活一段时间，你又可以蹦蹦。能够成为超级天使之前，能够抓住一个东西，能让你蹦几年，做天使比较快乐，经常会high，今天投进去了，估计后天死，明天涨了一倍，投的时候3千万，明天变成了一亿，也可能后天就死了，死之前先高兴一下。